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結(jié)果：阿森納客場(chǎng)1:0西漢姆聯(lián)，過(guò)程煎熬，顏強(qiáng)癱倒兩分鐘。
心態(tài)：領(lǐng)跑比追趕更累，阿爾特塔“結(jié)果導(dǎo)向”不敢輪換。
轉(zhuǎn)折：本·懷特膝蓋重傷，疑似韌帶問(wèn)題；卡拉菲奧里半場(chǎng)傷退。
VAR爭(zhēng)議：阿森納定位球獲利引罵戰(zhàn)，嘉賓馬克欣：“占便宜吃虧都是常態(tài)，拿冠軍就對(duì)了。”
球員：薩卡被鎖死；厄德高冷靜制勝；西漢姆小個(gè)邊鋒薩默維爾化身“橡皮人”評(píng)分7.1。
：阿爾特塔是“被馴化的巴斯克人”，缺匪氣；南美足球?yàn)樯娑鴳?zhàn)，需要“壞人”護(hù)隊(duì)友。
歐冠：阿森納防守強(qiáng)但實(shí)力下風(fēng)，本·懷特傷缺成隱患。
金句：曼聯(lián)球迷田鑫留詩(shī)——“輕舟已過(guò)萬(wàn)重山，回首征途皆坦然，只等歐冠把家還。”
顏強(qiáng)結(jié)語(yǔ)：“足球跟人生一樣，都是殘缺和不完整的。”

歡迎收聽(tīng)最新一期的《兩桿老煙槍》，今天我要介紹一位熟悉的新朋友——馬克欣老師。馬克欣老師，你好，跟大家打聲招呼。

顏老師好，大家好。第一次來(lái)錄這個(gè)節(jié)目，我錄之前在想，肯定要有個(gè)自我介紹，要不這么說(shuō)：這是一個(gè)冠軍球迷和一個(gè)準(zhǔn)冠軍球迷的對(duì)話，你覺(jué)得怎么樣？

北京國(guó)安也快拿冠軍了，被人家已經(jīng)搞的冠軍已經(jīng)是……

我先得介紹一下。非常感謝馬老師這次能夠撥冗在百忙當(dāng)中幫我們錄制這一期。潘采夫老師這段時(shí)間可能自己有事，時(shí)間上不允許，恰恰我們跟馬克欣老師這段時(shí)間圍繞足球、世界杯有很多話題探討，又恰恰發(fā)生在這樣一場(chǎng)顛簸起伏的比賽之后——昨天晚上大家關(guān)注度最高的兩場(chǎng)比賽：阿森納客場(chǎng)1:0西漢姆聯(lián)，以及皇馬跟巴薩的國(guó)家德比。今天我們可能會(huì)以阿森納為主線索，也希望馬老師給我們帶一帶皇馬那邊的故事。

首先回到這場(chǎng)比賽，西漢姆聯(lián)0:1。我因?yàn)楫?dāng)時(shí)處在工作狀態(tài)，很難把自己的情緒在第一時(shí)間宣泄出來(lái)。我想先聽(tīng)聽(tīng)馬老師，你當(dāng)時(shí)看這場(chǎng)比賽自己的感受。

說(shuō)實(shí)話，賽前我都不擔(dān)心阿森納。最崩潰的那段時(shí)間我覺(jué)得已經(jīng)過(guò)去了。我在想阿森納什么時(shí)候緩過(guò)來(lái)的？可能是贏馬競(jìng)或者3:0贏富勒姆的時(shí)候。在此之前阿森納打得特別糾結(jié)，每場(chǎng)比賽好像只求一個(gè)結(jié)果，不求打得漂亮。但這場(chǎng)比賽上半場(chǎng)除了沒(méi)進(jìn)球，阿森納打得很好，反而下半場(chǎng)倒打得不好了。比賽過(guò)程中我感覺(jué)阿森納的配合、傳導(dǎo)都比較順暢。后來(lái)我看了預(yù)期進(jìn)球，上半場(chǎng)雙方都不到一，中場(chǎng)時(shí)預(yù)期進(jìn)球也就是一個(gè)多一點(diǎn)。也許平局是最合理的，但阿森納能贏，我覺(jué)得整體感覺(jué)就是“熬出來(lái)了”，熬出頭了。

你知道嗎？比賽結(jié)束后我大概收到了20條微信，全都在用同樣的語(yǔ)言表達(dá)看球情緒——血壓快要爆表、心跳加速。劉川老師直接把他的心跳從62到130的截圖發(fā)給我。而且在不同時(shí)空，有在澳洲的朋友，有在美國(guó)的朋友更難受，他們是在早間看這場(chǎng)比賽。

但看球感覺(jué)都怪怪的。有兩個(gè)在美國(guó)旅行的朋友，還要找地方看球，也很艱難。我跟你說(shuō)，當(dāng)卡勒姆·威爾遜第95分鐘打進(jìn)那個(gè)進(jìn)球的時(shí)候，那一瞬間我真的就癱倒在那了，大概一分多鐘接近兩分鐘沒(méi)說(shuō)話。

你不止那一塊沒(méi)說(shuō)話，上半場(chǎng)我也注意到有一個(gè)應(yīng)該是下半場(chǎng)單刀的時(shí)候——好像是馬特烏斯·努內(nèi)斯的單刀，你也沒(méi)出聲。后來(lái)我又特地回看了一下，真的沒(méi)出聲。

馬特烏斯·努內(nèi)斯那次單刀是下半場(chǎng)阿森納進(jìn)球之前大概5分鐘，赫爾曼森門將一個(gè)開(kāi)大腳過(guò)去，我正好在查數(shù)據(jù)，沒(méi)看到第一時(shí)間。劉暢老師一直在A角說(shuō)這個(gè)過(guò)程，我就抽空看了一眼實(shí)時(shí)預(yù)期進(jìn)球，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我覺(jué)得阿森納已經(jīng)失控了，打到70分鐘的時(shí)候，我心里糾結(jié)的是這比賽越看越感覺(jué)贏不下來(lái)。

我認(rèn)為阿爾特塔上半場(chǎng)做出了一次非常錯(cuò)誤的換人。首先，我特別不認(rèn)為蘇維門迪能打這種高對(duì)抗的比賽，對(duì)方30分鐘之后完全上身體，說(shuō)明他打不了這種球。我們現(xiàn)在處在競(jìng)技狀態(tài)的身心低谷，不是疲勞，而是精神上的疲勞。其次，他把賴斯短暫拿到右后衛(wèi)位置上去，我覺(jué)得是一個(gè)巨大的失誤。下半場(chǎng)半場(chǎng)換莫斯克拉上來(lái)，我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這是對(duì)錯(cuò)誤的一次修正。但賽后聽(tīng)到消息說(shuō)卡拉菲奧里半場(chǎng)也有傷，等于兩個(gè)邊后衛(wèi)上半場(chǎng)打完就都傷了。本懷特上半場(chǎng)27、28分鐘受傷，我覺(jué)得是比賽的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。之前你說(shuō)阿森納踢得多好嗎？我看阿森納可能會(huì)更細(xì)致一些——上一場(chǎng)打富勒姆可能是阿森納最近半年踢得最好的，上半場(chǎng)打馬競(jìng)也還可以。但這場(chǎng)比賽對(duì)方一開(kāi)場(chǎng)擺出541，我覺(jué)得阿森納沒(méi)有做針對(duì)性的準(zhǔn)備。阿爾特塔明顯是按照“我贏球了，啥都不變”的邏輯，仍然用過(guò)去兩場(chǎng)一成不變的首發(fā)11人——8天時(shí)間打3場(chǎng)，用同樣的首發(fā)。

一般足球教練可能都這么想：我贏球了，先別調(diào)整。現(xiàn)在阿森納很敏感，甭說(shuō)贏球或輸球，任何一個(gè)調(diào)整他都擔(dān)心自己犯錯(cuò)。之前那段時(shí)間天天靠定位球戰(zhàn)術(shù)進(jìn)球的時(shí)候，他可能就在想“每年我只要把這段時(shí)間扛過(guò)去就行”。現(xiàn)在他也不敢變，因?yàn)橐坏┳兞耍瑔?wèn)題很可能就出在這個(gè)變化里。所以球踢得有點(diǎn)誠(chéng)惶誠(chéng)恐。現(xiàn)在這兩場(chǎng)都贏了，哥幾個(gè)再頂一場(chǎng)，他可能是這種心態(tài)。西漢姆是保級(jí)隊(duì)，他覺(jué)得客場(chǎng)正常踢就行，別瞎變。以前無(wú)論是他還是瓜迪奧拉，經(jīng)常被人說(shuō)“整活”，自己搞科研把事搞砸了。但問(wèn)題是人家搞科研最后有冠軍，你如果今天突然變陣，最后又出了問(wèn)題——今年到賽季后段，阿森納其實(shí)就是一個(gè)結(jié)果導(dǎo)向，甭管怎么著，球能贏就行。

結(jié)果導(dǎo)向非常明顯，而且一定程度上形成了心理壓力。賽前我跟劉暢聊的時(shí)候說(shuō)，反倒是阿森納輸了曼城那兩場(chǎng)之后，有一點(diǎn)點(diǎn)解脫——當(dāng)你冠軍不再占優(yōu)，又變成hunter在后面追趕時(shí)，反倒沒(méi)有那么多顧忌，一意往前沖。而當(dāng)你慢慢又處在優(yōu)勢(shì)位置上，壓力開(kāi)始逐漸放大。這場(chǎng)比賽往后踢，你能感覺(jué)到那種心事重重都出來(lái)了。

我一直在想：爭(zhēng)冠的時(shí)候，領(lǐng)跑的累還是追趕的累？取決于誰(shuí)先踢完，另一邊太累。前一陣曼城少賽一場(chǎng)，阿森納多打一場(chǎng)積分上來(lái)，反而給對(duì)方壓力了。但如果你倆場(chǎng)次一樣，阿森納在前面，曼城在后邊，阿森納就很難受，老覺(jué)得他怎么老追著我。被追趕不好，你追人家也有前幾年先被追趕、追上了又反過(guò)來(lái)追不上曼城的情況。昨天我還在考慮：一個(gè)隊(duì)想拿聯(lián)賽冠軍，是不是70%的時(shí)間是最好的隊(duì)就行了，剩下20%或30%別太差就行？

沒(méi)拿冠軍，反正什么都是丟冠軍的理由；拿了冠軍，反而什么都對(duì)。

你說(shuō)得特別到位。曼城所具備的經(jīng)驗(yàn)中，扮演追趕者的角色會(huì)更多。過(guò)去幾個(gè)賽季他們往往是后發(fā)先至。11-12賽季最后五六輪反超曼聯(lián)，被稱作英超前20年最接近的一次爭(zhēng)冠，最終靠?jī)魟偾驂褐啤＿@個(gè)賽季爭(zhēng)冠過(guò)程比那個(gè)賽季還要刺激，幾乎每一輪都在毫厘之間。如果阿森納這場(chǎng)輸或平，就會(huì)落入凈勝球和進(jìn)球數(shù)的劣勢(shì)——進(jìn)球數(shù)已經(jīng)比曼城少了4、5個(gè)，凈勝球賽前只多1個(gè)。這種心理壓迫感對(duì)阿森納精神損耗非常大，這時(shí)候已經(jīng)沒(méi)法追求比賽該踢得如何了。前面25分鐘踢得不錯(cuò)，但真正的機(jī)會(huì)還是在特羅薩德和卡拉菲奧里那邊——特羅薩德突入禁區(qū)那一腳斜塞，用左腳外側(cè)去蹭，如果右腳能打，把身體打開(kāi)面對(duì)球門，可能更合適。再就是之后的角球，也是這場(chǎng)比賽最大的爭(zhēng)議。

我覺(jué)得直接往后跳轉(zhuǎn)，到現(xiàn)在我還不知道本懷特的傷勢(shì)會(huì)怎樣，這肯定會(huì)對(duì)未來(lái)歐冠決策形成影響。右后衛(wèi)位置上本懷特跟薩卡、厄德高有過(guò)的默契配合，我特別擔(dān)心他受傷那一下——兩個(gè)人隔著球?qū)δ_，他的右膝蓋有一個(gè)橫向的晃動(dòng)。根據(jù)你看球經(jīng)驗(yàn)，是不是覺(jué)得挺嚇人的？

對(duì)腳的時(shí)候其實(shí)還行，職業(yè)球員天天干這個(gè)，只要不是寸勁就沒(méi)事。但他下場(chǎng)的時(shí)候我覺(jué)得不太妙，因?yàn)樗趪L試用傷的那只腳去試，試一下不行，試一下又不行。每個(gè)人受傷后習(xí)慣不一樣，有的人摔了就不敢這條腿著地；有的人老想再試試能不能用這腳使勁。昨天本懷特就在試，但每次試完效果都不好，后邊看真的有可能會(huì)比較嚴(yán)重。

賽后阿爾特塔說(shuō)“we don‘t know”，不知道傷情有多嚴(yán)重。卡拉菲奧里也確認(rèn)有傷，半場(chǎng)換下。中場(chǎng)休息時(shí)內(nèi)維爾從頭到尾做各種花式點(diǎn)評(píng)，可能又惹毛了很多阿森納球迷，他覺(jué)得阿爾特塔在做很愚蠢的判斷。比賽結(jié)束后有一張本懷特離開(kāi)球場(chǎng)的照片，右腳膝蓋已經(jīng)架了一個(gè)支架，今天肯定要做深度檢查，我擔(dān)心是膝蓋韌帶出了問(wèn)題。

架支架了，有點(diǎn)懸。一般打冰袋看著挺厚問(wèn)題不大，最怕的是運(yùn)動(dòng)后感覺(jué)沒(méi)事的時(shí)候——但架著架子，我覺(jué)得有點(diǎn)懸。

內(nèi)維爾賽后第一時(shí)間說(shuō)了，他自己也是右后衛(wèi)，覺(jué)得很有發(fā)言權(quán)。他說(shuō)“why just stand there？he‘s right there”，把自己的腳擺在那兒，說(shuō)對(duì)一個(gè)右后衛(wèi)來(lái)講這是非常差的表現(xiàn)。他當(dāng)時(shí)對(duì)陣的是薩默維爾，“he’s got to be stronger than that. He hurt himself there.”如果你更強(qiáng)勢(shì)地往前上，對(duì)抗上得更兇一些反倒沒(méi)事。但本懷特那一腳已經(jīng)丟了重心之后在半空中對(duì)抗。我覺(jué)得……

對(duì)腳的時(shí)候大家都別松勁，你容易受傷。但很多時(shí)候這人之所以會(huì)做錯(cuò)決策，就是電光火石的一剎那腦子突然想到了別的事，或者專注度沒(méi)在那。這很難避免。誰(shuí)不會(huì)做錯(cuò)誤的決策？他自己要是都能正確，他也不當(dāng)評(píng)論員了，當(dāng)教練不也很差嗎？再完美的人，場(chǎng)上也有犯傻的時(shí)候，太正常了。

沒(méi)錯(cuò)。看到本懷特下場(chǎng)后，我覺(jué)得挺難受的，不管哪個(gè)球隊(duì)的球員出現(xiàn)嚴(yán)重傷病，都不是大家愿意看到的。

按時(shí)間線往下走。首先得說(shuō)努諾的541打三中衛(wèi)非常成功，必須得夸一夸。努諾在狼隊(duì)、上賽季在諾丁漢森林操控三中衛(wèi)都很成功。最近意大利足球有好多批評(píng)，說(shuō)全都在打三中衛(wèi)，足球變得很難看了。但努諾帶的這幾支球隊(duì)都不是實(shí)力占優(yōu)的球隊(duì)，他讓三中衛(wèi)體系運(yùn)轉(zhuǎn)靈活，該上身體、該有節(jié)奏變化時(shí)把控得非常好。本懷特下場(chǎng)后阿森納一時(shí)調(diào)整不清晰，比賽局勢(shì)慢慢被西漢姆聯(lián)掰了過(guò)來(lái)。鮑恩一直是阿森納重點(diǎn)盯防，但薩默維爾成了西漢姆聯(lián)的爆點(diǎn)，上半場(chǎng)就開(kāi)始有呈現(xiàn)了。

這小個(gè)隊(duì)員我看了一下，身高好像1米71，但他真的能鉆。這種小個(gè)能踢出來(lái)的，都是核心力量比較強(qiáng)的，身體不吃虧。薩默維爾這種小個(gè)如果突起來(lái)，大個(gè)邊后衛(wèi)真捏不住他。我記得17年采訪馬科斯·阿隆索，他在切爾西踢邊后衛(wèi)，我問(wèn)他“你這么大的身高，腳下技術(shù)又好，踢邊后衛(wèi)是不是很無(wú)敵？”他說(shuō)最膩歪的就是那種小個(gè)跑得快、在身邊刺溜刺溜鉆來(lái)鉆去的。所以薩默維爾符合這種——小個(gè)、步頻快、圍著轉(zhuǎn)，對(duì)于后衛(wèi)尤其大個(gè)來(lái)說(shuō)很難對(duì)付。

第二趴里面可以再說(shuō)兩句薩默維爾，這球員我18、19年在荷蘭就見(jiàn)過(guò)。到現(xiàn)在我們還沒(méi)說(shuō)這場(chǎng)比賽最重要的時(shí)間點(diǎn)——不是阿森納那個(gè)進(jìn)球。那個(gè)進(jìn)球讓我們重新認(rèn)識(shí)到厄德高的天才，也看到了在最大壓力環(huán)境下保持冷靜的人是多么重要。但這場(chǎng)比賽最大的話題點(diǎn)還是VAR的介入。馬老師如何看這事兒？

VAR的介入，我覺(jué)得你說(shuō)了一句話特別好：這個(gè)東西以后的對(duì)話都會(huì)存檔，未來(lái)會(huì)公之于眾。如果全世界的VAR都能這樣操作，至少我們知道小黑屋里頭到底說(shuō)什么了，這是其一。其二，阿森納以前靠定位球占了不少便宜，今天別人吃虧了，是不是也算是走在前面？以前你們不擠門將嗎？不上手嗎？現(xiàn)在西漢姆等于吃了這個(gè)虧。那個(gè)球我開(kāi)始以為是手上有動(dòng)作，他伸手去拉亞的胳膊；后來(lái)從背后鏡頭看，還有一個(gè)人拉他的球衣，兩個(gè)人從不同方向?qū)瓉喿鰟?dòng)作。塔子哥覺(jué)得是西漢姆隊(duì)員在拉亞手臂上伸手阻擋，導(dǎo)致脫手。要說(shuō)吹了也行，但至少有了VAR以后，大家也沒(méi)覺(jué)得這一碗水能端平。

正好昨天晚上國(guó)安那場(chǎng)球，張玉寧有一個(gè)絕殺，都說(shuō)越位了，我也沒(méi)看見(jiàn)劃線。那球進(jìn)的太漂亮了，斜長(zhǎng)傳連球都沒(méi)停，直接打了一個(gè)弧線端死角，也許是張玉寧職業(yè)生涯最佳進(jìn)球。如果那球不是絕殺，而是3:0領(lǐng)先時(shí)進(jìn)的，是不是就可以算了？你等于改變了一個(gè)球員一輩子最好的時(shí)刻，從此在他職業(yè)生涯里被抹掉了。VAR當(dāng)時(shí)說(shuō)的是“糾正明顯的錯(cuò)判和誤判”，但現(xiàn)在好像大家都去找“你有一點(diǎn)毛病就取消進(jìn)球”，或者經(jīng)常出現(xiàn)“時(shí)空倒轉(zhuǎn)”——1:0的球判成進(jìn)球不算，說(shuō)剛才你們禁區(qū)里犯規(guī)了，還得給對(duì)方一個(gè)點(diǎn)球，最后變成0:1。這種事屢見(jiàn)不鮮。VAR沒(méi)讓足球比賽更有意思，經(jīng)常讓人覺(jué)得匪夷所思。最惡心的是這東西一旦有了就不可能再取消，等真要沒(méi)了，大家就該說(shuō)“這要是有VAR就好了”。你說(shuō)怎么辦？

這是最痛苦的一點(diǎn)：一旦有了就沒(méi)法取消。所有人都痛罵，甚至這段時(shí)間已經(jīng)到了百分之七八十——我看過(guò)北歐聯(lián)賽的調(diào)查，瑞典最決絕已經(jīng)直接取消了，挪威、丹麥也類似；德國(guó)短期民調(diào)也顯示大家覺(jué)得這東西破壞了看球體驗(yàn)。但你能取消嗎？牽涉到這么高的利益。一場(chǎng)聯(lián)賽直接牽涉到奪冠、降級(jí)，說(shuō)這場(chǎng)比賽價(jià)值2億英鎊一點(diǎn)不為過(guò)——英冠和英超的媒體版權(quán)收入一個(gè)賽季就1.1億英鎊以上，奪冠和不奪冠連帶商業(yè)贊助、后續(xù)收入肯定不止1億。在這么大的利益壓力下，要取消會(huì)非常難。但往前倒推，你提到帕布羅手壓、托迪博在后面拉拽，可之前特羅薩德也在推西漢姆聯(lián)球員，以前賴斯和很多阿森納球員在禁區(qū)防守時(shí)也有壓制對(duì)方甚至更過(guò)分的動(dòng)作，這東西該怎么算？現(xiàn)在最麻煩的不是這次判罰準(zhǔn)確與否，而是一場(chǎng)一場(chǎng)規(guī)則都不一樣。英國(guó)媒體的回復(fù)是：賽季絕大部分時(shí)間你們對(duì)這些禁區(qū)抱摔熟視無(wú)睹，為什么到了聯(lián)賽快結(jié)束時(shí)突然開(kāi)始審視這些犯規(guī)了？

而且馬老師，我想說(shuō)一句。我最近有朋友約我寫一篇專欄，題目是“為什么都討厭阿森納”。我想最大的原因可能就是阿森納這兩個(gè)賽季的定位球戰(zhàn)術(shù)——運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)沒(méi)有很鮮明的進(jìn)步，但定位球戰(zhàn)術(shù)取得最大突破，別人可能理解為占便宜最大的。

這個(gè)倒也不一定。首先，當(dāng)阿森納球迷信心高漲時(shí)，我確實(shí)挺盼著阿森納出丑的，這很有意思。但說(shuō)實(shí)話，怎么著也該拿一次冠軍了。五大聯(lián)賽也好，各個(gè)聯(lián)賽也好，爭(zhēng)冠球隊(duì)誰(shuí)都占過(guò)便宜，誰(shuí)都吃過(guò)虧。就因?yàn)榘⑸{占了便宜就不行？誰(shuí)沒(méi)占過(guò)這便宜？誰(shuí)沒(méi)吃過(guò)這虧？聯(lián)賽本身就應(yīng)該今天你拿冠軍，明天我拿冠軍，不可能老不讓阿森納拿，或者老拿不著。他打得確實(shí)很好，其他球隊(duì)有哪支能做到一賽季百分之百的比賽都是最好的？拜仁能做到，瓜迪奧拉的巴薩能做到，100多分拿冠軍。現(xiàn)在大家競(jìng)爭(zhēng)激烈，最后拿冠軍不是因?yàn)樽龅米詈茫窃摲稿e(cuò)誤時(shí)少犯錯(cuò)，或者說(shuō)扛過(guò)去了。

頭幾年阿爾特塔剛接手時(shí)，我記得咱們連線還說(shuō)過(guò)“你們今天還是有戲，別到二三月份就沒(méi)信心”。你說(shuō)每年曼城到三四月份有一波連勝，但我記得之前看過(guò)報(bào)道，阿爾特塔在4月份拿分最少。但今年他以前跑出過(guò)90%或93%的冠軍可能性，任何一支做到這種水平的球隊(duì)，就具備奪冠的能力了。所以他不拿冠軍才是怪事。這時(shí)候在最難的時(shí)候，哪怕用最猥瑣的方式把比賽堅(jiān)持下來(lái)，最后冠軍拿到了，沒(méi)毛病。逆取順守，這東西只是均衡的。你們家以前吃了太多虧，今年占點(diǎn)便宜，沒(méi)啥。但大家往往只看到自己吃虧，沒(méi)看到自己占便宜；或者占便宜時(shí)不吱聲，或者不覺(jué)得自己占便宜、覺(jué)得自己是應(yīng)得的。

你看這番話讓你說(shuō)出來(lái)多好，這話我要說(shuō)出來(lái)就缺乏說(shuō)服力，一定得人代講。馬老師今天吸粉了。

VAR這個(gè)話題我們已經(jīng)聊不下去了，我們進(jìn)入第二話，說(shuō)說(shuō)你熱愛(ài)的西漢姆聯(lián)。

我熱愛(ài)所有與阿森納為敵的球隊(duì)，什么烏拉、西漢姆，我都自費(fèi)買球衣。西漢姆買過(guò)卡羅爾的球衣，買過(guò)小豌豆的球衣；維拉就別說(shuō)了，買過(guò)大馬丁的，之前還想醞釀買件沃特金斯，就是沒(méi)有長(zhǎng)袖。他們都有自己特別鮮明的個(gè)性，當(dāng)你不關(guān)注一支強(qiáng)隊(duì)時(shí)，總會(huì)有些球隊(duì)給你印象深刻的場(chǎng)景、球員或者比賽。

說(shuō)說(shuō)這場(chǎng)比賽，咱們前面大概說(shuō)了劇情沖突，給你留下深刻印象的人？我先說(shuō)一句你前面提到的薩默維爾。我在海牙當(dāng)過(guò)兩年監(jiān)事，18、19年去海牙開(kāi)會(huì)時(shí)，薩默維爾正好租借到海牙。當(dāng)時(shí)海牙俱樂(lè)部有過(guò)很多討論，說(shuō)這哥們能不能踢出來(lái)。我問(wèn)技術(shù)總監(jiān)和主教練：對(duì)于這種身體條件不占優(yōu)、絕對(duì)速度也不是特別快的球員，你們?nèi)绾芜x材？技術(shù)總監(jiān)說(shuō)了一句讓我印象深刻的話：薩默維爾在海牙很難踢好，因?yàn)楹Ｑ乐鲌?chǎng)是人工草皮，這種比較細(xì)、需要鉆縫的邊鋒很難做出漂亮的急停急轉(zhuǎn)。但他強(qiáng)調(diào)，薩默維爾十一二歲時(shí)就被費(fèi)耶諾德、阿賈克斯、埃因霍溫三家傳統(tǒng)豪門看好，這小孩有一種特點(diǎn)——他的平衡和協(xié)調(diào)能力在那個(gè)年齡組別非常突出，他們給他取綽號(hào)叫“rubber man”，橡皮人，一踢倒就會(huì)彈起來(lái)。我突然想起當(dāng)年孫繼海的隊(duì)友肖恩·賴特-菲利普斯，個(gè)跟他差不多，綽號(hào)也叫“橡皮人”。

薩默維爾后來(lái)去了利茲聯(lián)，升級(jí)那個(gè)賽季踢得非常出色；來(lái)了西漢姆聯(lián)剛開(kāi)始也打不上，幾度換帥后，他的能力還是綻放出來(lái)了。歐洲足球這種選材和發(fā)展空間，只要你有個(gè)性能力，總會(huì)得到發(fā)揮機(jī)會(huì)。

關(guān)鍵在于看你的人怎么想。如果只按照自己的標(biāo)準(zhǔn)看，大部分人可能從事不了這個(gè)行業(yè)。但如果能發(fā)現(xiàn)每個(gè)人的亮點(diǎn)——無(wú)論在足球、教育還是生活領(lǐng)域，你覺(jué)得“你適合做這個(gè)，去嘗試一下”，成才的幾率就更高。人家說(shuō)“我們這草坪不好，這孩子在這不可能踢出來(lái)”，你會(huì)不會(huì)改自己？

沒(méi)錯(cuò)。賽前我覺(jué)得鮑恩的威脅更大，但這場(chǎng)比賽薩默維爾體現(xiàn)的威脅可能比鮑恩還大。

與之對(duì)比，我有個(gè)問(wèn)題：這場(chǎng)比賽很多球迷對(duì)薩卡有些失望，你如何看？

薩卡給我的感覺(jué)是有人盯著他，給他的球接得不舒服。上半場(chǎng)他站的位置比較靠前，在對(duì)抗中接球再去突破，是不是更適合給他腳下球讓他自己拿著走？每個(gè)人有自己習(xí)慣的踢球方式，技術(shù)型球員感覺(jué)不好的時(shí)候特別容易失常。純速度、純身體球員除了得病或沒(méi)睡好跑不起來(lái)，一般不會(huì)失常；但薩卡這種技術(shù)型的、需要感覺(jué)的，即使沒(méi)人重點(diǎn)盯防，自己感覺(jué)不對(duì)也可能發(fā)揮不出來(lái)。另外西漢姆整體向前壓得比較多，現(xiàn)在比賽閱讀能力越來(lái)越現(xiàn)實(shí)：當(dāng)對(duì)方用你沒(méi)預(yù)料到的方式來(lái)盯防你、壓迫你，你怎么去更多地參與和改變比賽？有的隊(duì)員能想到“我多接球、多跑跑”；但好多人比較簡(jiǎn)單，被限制就想不出辦法，閱讀能力不夠。薩卡可能就是后者。

這是我比較失望的地方。最近一個(gè)月阿森納反彈蓄勢(shì)中，薩卡狀態(tài)的恢復(fù)被視作進(jìn)攻打開(kāi)的關(guān)鍵——上一場(chǎng)打富勒姆重新首發(fā)進(jìn)球、跟哲凱賴什配合，打馬競(jìng)打進(jìn)制勝球，一對(duì)一能力體現(xiàn)，被認(rèn)為是真正進(jìn)攻打開(kāi)的起點(diǎn)。但這場(chǎng)比賽他的落差太大，還沒(méi)回到應(yīng)有的狀態(tài)。

這種比賽最關(guān)鍵的時(shí)刻，薩卡是應(yīng)該站出來(lái)的。他今天肯定被重點(diǎn)盯防——迪烏夫前半場(chǎng)一直在限制他，還有迪薩西在后面。迪薩西在豪門踢不上，到西漢姆這種隊(duì)也挺好，有的人只能在豪門待一段時(shí)間，大部分時(shí)間還是要回到更適合自己的球隊(duì)。

這場(chǎng)比賽的幾個(gè)關(guān)鍵人物咱們進(jìn)第三趴快速帶過(guò)。進(jìn)第三趴之前，我還想問(wèn)一段關(guān)于拉丁足球語(yǔ)境的問(wèn)題。你如何來(lái)看阿爾特塔這個(gè)人？一個(gè)月前我跟潘老師錄過(guò)一期性格分析，更多從他成長(zhǎng)軌跡出發(fā)，沒(méi)有回到他作為巴斯克人的特點(diǎn)。你剛才說(shuō)你覺(jué)得他不太像巴斯克人——伊勞拉、阿隆索跟他從小一塊長(zhǎng)大，伊勞拉長(zhǎng)期在畢爾巴鄂競(jìng)技，阿隆索輾轉(zhuǎn)多個(gè)豪門。你為什么覺(jué)得他不像？

往好了說(shuō)，無(wú)論阿隆索還是阿爾特塔，都屬于境界比較高的巴斯克人。他們接觸了國(guó)際化的東西，血液里的東西可能被馴化了。

巴斯克人如果比較硬、好斗，像伊尼戈·佩雷斯（巴列卡諾教練）、伊勞拉，我覺(jué)得還是比較純的巴斯克教練，包括埃梅里都有點(diǎn)匪徒氣質(zhì)。但塔子哥——你看他在更衣室里舉著燈泡說(shuō)“愛(ài)迪生發(fā)明了電燈泡，我需要你們的串聯(lián)”，這東西不夠足球。足球現(xiàn)在有點(diǎn)過(guò)于紳士了，其實(shí)足球里還是有底層的氣質(zhì)。所以我為什么喜歡維拉、喜歡西漢姆？因?yàn)樽闱蜻€是要有匪徒精神——在場(chǎng)上，哪怕技不如人，我今天憑一股流氓氣去干對(duì)手。

對(duì)，working class。今天足球要有“糙”的東西。阿爾特塔、阿隆索把足球變成一種哲學(xué)、一種思考，但足球最核心的是“來(lái)吧，場(chǎng)上見(jiàn)”。

你的巴薩不就是這樣嗎？不正是因?yàn)楹商m人把中產(chǎn)階級(jí)思維帶入，有了哲學(xué)才有了殿堂嗎？

巴薩是因?yàn)榛蚶锞褪沁@樣。克魯伊夫一點(diǎn)都不喜歡加泰羅尼亞人，他說(shuō)在這樣的商業(yè)環(huán)境里，他不相信加泰羅尼亞人有忠誠(chéng)、有社會(huì)價(jià)值觀。但偏偏只有在這里，他才樹立起了自己整套足球哲學(xué)。回到阿賈克斯，在卡爾文主義教派四分五裂的環(huán)境里，他很難創(chuàng)立獨(dú)立語(yǔ)境。反倒是在加泰羅尼亞確立起來(lái)了。巴斯克到底是怎樣的一種精神？巴斯克是西班牙最早工業(yè)化的地方。

前兩天我看了一個(gè)貝蒂斯的紀(jì)錄片，西班牙南部沒(méi)什么工業(yè)，大家比較窮，很多安達(dá)盧西亞人背井離鄉(xiāng)去北部工業(yè)化的巴斯克地區(qū)找工作。在巴塞羅那或巴斯克地區(qū)，你總能找到南方來(lái)的人——比如貝萊林，他爸媽就是從南方來(lái)、在北方認(rèn)識(shí)組成家庭生下他。巴斯克地區(qū)的文化、語(yǔ)言跟西班牙都不一樣，字母更像俄語(yǔ)的西里爾字母。巴斯克語(yǔ)完全跟西班牙語(yǔ)甚至加泰羅尼亞語(yǔ)不一樣。北部民風(fēng)彪悍，巴斯克地區(qū)和納瓦拉地區(qū)都是。但有一點(diǎn)值得學(xué)習(xí)：我看武一帆寫皇家社會(huì)，俱樂(lè)部里球員受教育程度都比較高，他們主張“不能光踢球還得上學(xué)”，大部分人在踢球的同時(shí)完成學(xué)業(yè)。

回到阿爾特塔，你對(duì)他這么多年的觀察，你的認(rèn)知是？

我感覺(jué)他是被馴化的巴斯克人，已經(jīng)沒(méi)有那種強(qiáng)悍的根了，或者骨子里沒(méi)有巴斯克人那么好斗。伊勞拉是比較典型的巴斯克人，你看他文文靜靜踢球，但在場(chǎng)上頑強(qiáng)、不屈，在伯恩茅斯帶隊(duì)年年被挖人，也沒(méi)出來(lái)抱怨，你給我誰(shuí)我用誰(shuí)，最后還能把比賽打得很好。

伯恩茅斯在他帶的這三個(gè)賽季，每個(gè)賽季都是英超犯規(guī)最多的球隊(duì)、最兇悍、最有侵略性的球隊(duì)。

而且他是從巴列卡諾去的伯恩茅斯。現(xiàn)在巴列卡諾的伊尼戈·佩雷斯，我寫過(guò)可以讓他去接伊勞拉的班。巴列卡諾踢球上身體的方式不是直接下球，而是伸腳的同時(shí)往前頂你——你有本事把我過(guò)了，不行我就帶你一跟頭，裁判可能吹犯規(guī)但不會(huì)給牌，你老這么干，對(duì)方心理上就容易產(chǎn)生懼意，覺(jué)得“這隊(duì)怎么這么臟”，體力下降快，人也疲了，就想趕緊結(jié)束比賽。西漢姆昨天踢得像“鐵錘”。

阿森納一直是美麗足球，講究傳控境界。但有時(shí)候這種球隊(duì)遇到踢球不講理的球隊(duì)就難受——巴薩不也踢不過(guò)切爾西嗎？當(dāng)年里杰卡爾德從畢爾巴鄂買了個(gè)叫德?tīng)枴W爾諾的，名字意思是“火爐”。有一次他把梅西干翻，自己吃紅牌下去，真跟一個(gè)火爐子直接扔過(guò)來(lái)給梅西砸邊上去了一樣。這種踢法容易讓技術(shù)型球隊(duì)無(wú)所適從。

跟馬老師前面說(shuō)的觀念一脈相承：足球當(dāng)中的粗糙更是力量的呈現(xiàn)，而不是完全以技法、思維或更高的足球觀念來(lái)克制對(duì)手。

足球這東西，我記得18年世界杯時(shí)問(wèn)卡瓦尼怎么看VAR，他特別不屑地說(shuō)：“南美人踢球在場(chǎng)上經(jīng)常搞點(diǎn)事情的，你弄這玩意，足球怎么踢？”他就覺(jué)得這就不是足球了。

說(shuō)到南美人、拉丁人，已經(jīng)到你的話題語(yǔ)境了。來(lái)，跟我們說(shuō)說(shuō)瓦德里的故事。

馬德里的故事？我首先很不理解巴爾維德怎么會(huì)打不過(guò)楚阿梅尼。當(dāng)年潘迪亞尼說(shuō)“C羅，在烏拉圭我打得你滿地找牙”，這怎么被人家給打翻了？烏拉圭人什么都能輸，打架不能輸。所以我還是覺(jué)得你可能中場(chǎng)技術(shù)比較好，你換戈丁來(lái)都不至于吃這虧。

戈丁來(lái)就不會(huì)打了。我不相信有誰(shuí)在一個(gè)球隊(duì)里敢跟戈丁叫板。我當(dāng)時(shí)一直有一個(gè)巨大心愿，特別期盼溫格最后幾年能把已經(jīng)三十二三歲的戈丁買過(guò)來(lái)。在那個(gè)最文弱、最缺乏對(duì)抗的時(shí)代，阿森納最需要的就是戈丁這樣的球員。太可惜了，當(dāng)時(shí)有過(guò)短暫傳聞，但溫格肯定不愿意走上那條路。人家戈丁不光是能打架，也是一個(gè)極其優(yōu)秀的球員，后排插上助攻很厲害，13-14賽季巴薩1:1就是他進(jìn)球扳平的。

南美人里烏拉圭人算比較規(guī)矩的，真正流氓的話，拉普拉塔河畔另一邊的阿根廷人可能更混一點(diǎn)。但南美人真的都挺彪悍，隊(duì)里有這種隊(duì)員，你心里更踏實(shí)。

我跟潘老師之前說(shuō)到賴斯，包括很多阿森納球迷都說(shuō)賴斯真是千般好，就賴斯有時(shí)候有點(diǎn)“太好”了，他如果能“壞”一點(diǎn)，是不是阿森納能在競(jìng)技中得利？這場(chǎng)比賽為什么我覺(jué)得蘇維門迪上去駕馭不了這種比賽？他是皇家社會(huì)出來(lái)的，但他真駕馭不了。

加布里埃爾還可以，但他也是直來(lái)直往，沒(méi)有阿根廷人和烏拉圭人那么多招。你跟我說(shuō)說(shuō)為什么阿根廷和烏拉圭招數(shù)這么多？

我之前認(rèn)識(shí)一個(gè)委內(nèi)瑞拉的教練，他說(shuō)有一次帶中國(guó)小孩訓(xùn)練，他說(shuō)“你們這幫孩子沒(méi)有一個(gè)能踢職業(yè)的”。他說(shuō)“我們踢球是為了生存，沒(méi)有別的出路，你當(dāng)了球員掙了錢全家人都靠你。你們這幫孩子來(lái)干嘛的？娛樂(lè)的。今天下午踢球，明天去練鋼琴，后天去騎馬，這種生活條件下你不可能培養(yǎng)出球員來(lái)。”現(xiàn)在歐洲球員可能也普遍面臨這個(gè)問(wèn)題——他們踢球不是背負(fù)生存壓力，更多的是興趣和職業(yè)成就。但南美很多球員真的是要靠足球生存。

我們擺脫了低級(jí)趣味，但有時(shí)候低級(jí)的趣味才讓足球真正成為男人的足球。好掙扎的話題。

南美球員就這么說(shuō)：你過(guò)了我，我也不想讓你球過(guò)去；你就算進(jìn)了球，我也不能讓你完整地下去。他們真的是在生存。這場(chǎng)比賽我贏了，我就要繼續(xù)往前走。之前老說(shuō)日本球員為什么達(dá)不到更高成就，是因?yàn)槿毡救擞蟹N情懷叫“我要成為了不起的失敗者”。南美沒(méi)這個(gè)，哪怕成為最骯臟的，我也要成為勝利者。

太有意思了，這真看得出不同的特點(diǎn)。我甚至從貝爾納多·席爾瓦身上都能看出這種勁兒——一個(gè)技術(shù)如此細(xì)膩、有創(chuàng)造力的球員，能干出很多匪夷所思的、你可能覺(jué)得過(guò)分的動(dòng)作，他為了勝利可以在某些時(shí)候不擇手段。

所以我喜歡大馬丁。你不喜歡他，那不是因?yàn)槟悴幌矚g我才不喜歡他的。作為對(duì)手特別討厭這樣的人，但作為隊(duì)友有這么一個(gè)能替你出頭的人，心里可踏實(shí)了。

但我特別認(rèn)同他的做法。足球場(chǎng)上搞點(diǎn)這種小壞，我覺(jué)得隨著對(duì)踢球理解的年齡增長(zhǎng)，你也會(huì)不一樣。以前覺(jué)得“你這隊(duì)怎么踢球這么臟，老傷人”，但如果在場(chǎng)上大家都傾盡全力，下場(chǎng)之后大家握手——為什么在場(chǎng)上互相打了，到場(chǎng)上還要握手？因?yàn)檫@是屬于足球的東西。下了場(chǎng)是生活，和足球不一樣。很多時(shí)候我們?nèi)菀装亚驁?chǎng)的怨氣帶到場(chǎng)下，其實(shí)應(yīng)該是球場(chǎng)、更衣室的事留在那里解決。但大部分人很難分開(kāi)。

非常敏感的一條邊界。如果球場(chǎng)上出現(xiàn)一次激烈犯規(guī)，馬上有人說(shuō)“如果在大街上做出這個(gè)動(dòng)作，我判他10年5年”。可足球場(chǎng)能單列成法外之地嗎？與社會(huì)倫理又說(shuō)不清楚。但事實(shí)上足球就是歸于足球。邊界我們很難做社會(huì)倫理的界定，現(xiàn)在的社會(huì)倫理用來(lái)判斷競(jìng)技體育是否合用，我有著很深的迷惑。

你不能說(shuō)某球員因?yàn)榉敢?guī)被判處拘留15天或有期徒刑一年，好像也比較神奇。

我們現(xiàn)在踢野球，誰(shuí)還敢打架？一怒之下給對(duì)手一拳，馬上把警察叫來(lái)了。

職業(yè)比賽如果出現(xiàn)這樣的場(chǎng)景，你給了誰(shuí)一肘子或一拳，面臨的是停賽、足球的處罰，而不會(huì)上刑事處罰。這事說(shuō)到這兒已經(jīng)很難往下講了，陷入到可能你我都無(wú)法解讀的困境。

上次人球分過(guò)，摔了個(gè)跟頭，當(dāng)時(shí)我沒(méi)碰他，我走了好遠(yuǎn)，他自己倒了。

怎么收？我覺(jué)得你說(shuō)得非常棒了。最后有幾句要表達(dá)的，我剛收到一個(gè)曼聯(lián)球迷的微信，他說(shuō)一定要在節(jié)目里面錄出來(lái)。他叫田鑫，是我在武漢特別好的一哥們。他說(shuō)：“阿森納輕舟已過(guò)萬(wàn)重山，回首征途皆坦然，只等歐冠把家還。曼聯(lián)球迷前來(lái)道賀，奪冠在望，今天錄節(jié)目一定要說(shuō)這一句。”承其貴言，但我心里仍然充滿著各種疑惑和混亂。我想大家看體育比賽如果能一直保持這樣的疑惑和混亂，也不見(jiàn)得是壞事。

你覺(jué)得歐冠你們有沒(méi)有機(jī)會(huì)？你怕不怕大巴黎？我覺(jué)得阿森納不怕，我先說(shuō)我的觀點(diǎn)。

怕是一碼事，實(shí)力論我還是得承認(rèn)。巴黎現(xiàn)在的狀態(tài)、境界、整體實(shí)力肯定在阿森納之上。但如果完全從中立角度，我們很少在歐冠決賽里看到兩支風(fēng)格差異如此之大的球隊(duì)交手——攻與防。阿森納的防守在這個(gè)賽季歐冠球隊(duì)里算是非常特殊的。有一個(gè)統(tǒng)計(jì)：加布里埃爾和薩利巴同時(shí)在歐冠中首發(fā)的比賽，上一次輸球還是2024年聯(lián)賽階段客場(chǎng)0:1小負(fù)國(guó)米，之后兩人同時(shí)首發(fā)還沒(méi)輸過(guò)。上個(gè)賽季被巴黎淘汰時(shí)，阿森納并沒(méi)有這么完整的防守陣營(yíng)。當(dāng)然現(xiàn)在本懷特的情況未知，廷貝爾也可能難以及時(shí)復(fù)出，陣容還會(huì)是殘缺的。

最后一個(gè)問(wèn)題：現(xiàn)在的阿森納是不是你心目中的阿森納？哪怕拿了兩個(gè)冠軍，或者說(shuō)什么樣的阿森納才是你想要的阿森納？

靈魂拷問(wèn)。我很無(wú)奈地告訴你，我已經(jīng)沒(méi)有這種想象的空間了。那種理想化的想象，我可能在10年前就沒(méi)有了。我發(fā)現(xiàn)足球跟人生一樣，都是殘缺和不完整的。

我無(wú)法回答。這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得特別好，我把它交給所有能賞臉聽(tīng)我們音頻的聽(tīng)友，看看你們?cè)趺椿卮稹?/p>

我記得看過(guò)一本書上說(shuō)，足球運(yùn)動(dòng)員本身即便拿了冠軍，他也會(huì)想“我這一年辛辛苦苦的，難道就要個(gè)這？我的人生就是這樣？”

那是在奪冠之后才會(huì)有的考慮。你沒(méi)有攀登過(guò)頂峰，不知道巔峰的風(fēng)景如何，你根本無(wú)從發(fā)問(wèn)，連發(fā)問(wèn)的資格都沒(méi)有。說(shuō)太深沉了，就此收篇。

上一期《兩桿老煙槍Plus·第六季歐冠·彈指20年槍手再進(jìn)歐冠決賽》：

音頻版：王俊杰、北美數(shù)字營(yíng)銷力、宋、大吉吉、張四維、meet your rights、Henry、王明、格林、農(nóng)夫、山上男、天邊一哥、5989、技術(shù)plus、田地、伯恩利、郎公子、看得潮、麻吉8898、why、Steven、王昭、最后一根稻草4.7、良言、樂(lè)悠悠、木水清、劉旭、阿森納2003、JL、焦勇、趙鵬、阿斯、平平、泰瑞

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這可能是有史以來(lái)給我們打賞最多的一期，謝謝各位的長(zhǎng)久支持。我們會(huì)在本賽季結(jié)束前或者剛結(jié)束后，再辦一次線下活動(dòng)，敬請(qǐng)關(guān)注。

《兩桿老煙槍 My Ars》是由著名媒體人顏強(qiáng)、作家潘采夫共同發(fā)起的一檔阿森納球迷電臺(tái)。

兩位阿森納球迷主播將通過(guò)對(duì)最新賽事的回溯，分享最熱資訊，聚焦球員、教練、球迷故事，帶出對(duì)經(jīng)濟(jì)、文化、歷史等方面的解讀，帶領(lǐng)聽(tīng)眾們通過(guò)足球，認(rèn)識(shí)世界，引發(fā)思考，享受足球帶來(lái)的情緒和思維的樂(lè)趣。

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